Wednesday, October 15, 2008

Cajón de Dudas. Express

Resulta que hoy en la oficina surgió una discusión debido a un mail que recibimos. Sí, cada tanto nos llegan mails a la editorial (jurídica, allí donde trabajo), de clientes que por lo general piden fallos que versen sobre algún tema en particular, entonces nosotros (o sea, los redactores, yo soy asistente de redacción) respondemos amablemente y todos contentos.

La cuestión es que el mail que recibimos el día de hoy comenzaba con la siguiente frase:
"Buenas, soy X, suscriptor de tal libro, y les escribo desde Capital Federal, Provincia de Buenos Aires...", y luego seguía con el pedido pertinente, que no es relevante para el post.

Al leer esa primera frase, quien efectuaba la lectura no se pudo contener y estalló en una carcajada, mientras, cómo podía repetía:
"Capital Federal jajaja, Provincia de Buenos Aires jajaja".

Lo que llamó mi atención, porque no lograba entender de qué se reía.

La pregunta es: ¿Está mal decir que la Capital Federal se encuentra en la Provincia de Buenos Aires?

Ustedes qué dicen? Fundamenten, por favor.

Edit:
La respuesta, luego de un largo debate en los comentarios y la información recabada, es que “está mal decir que la Ciudad de Buenos Aires está dentro de la Provincia de Buenos Aires”.

Para argumentar esto, citamos palabras de quienes contestaron correctamente a la pregunta.
1+:
“La ley Nº1.029 del 20 de septiembre de 1880 (sí, hace 128 años) federaliza la ciudad quitándola para siempre de la jurisdicción de la provincia de Buenos Aires … Geográficamente hablando Berlín está dentro de lo que es el territorio brandenburgés, pero está mal decir "les escribo desde Berlín, Brandenburgo". Las cosas son como son...”

Cinzcéu, apoyando la postura de 1+, agregó:
“Capital Federal es una denominación vieja; hoy se llama Ciudad Autónoma de Buenos Aires y si bien es sede administrativa del Gobierno Nacional ya no es territorio federal. De todos modos y como ya señaló 1+, hace 128 años que no está "dentro" de la Provincia, desde el punto político, administrativo, jurídico, legislativo ni territorial. Sobre este último aspecto (que también es político y no se limita a un juego de mamushkas o cajas chinas), la Ciudad ni siquiera limita con la Provincia en toda su geografía. Si vas por Av. Córdoba y cruzás Av. Madero, entrás en jurisdicción nacional; si ahí en la esquina te tomás un barco y te pirás al exterior (por ejemplo, si te persigue la Bonaerense) no atravesás territorio provincial alguno”

El Señor Marcos también coincidió con 1+ y Cinzcéu, avalándose en lo que dicen las leyes antes citadas.

La pregunta quizás parece tonta, pero en todos los lugares donde la efectué obtuve respuestas que afirmaban una cosa y la opuesta, y generó confusión, con mayoría de respuestas acertadas, pero no con tanto margen como uno pudiera suponer antes de realizar la pregunta.

Gracias a todos los que aportaron con sus respuestas.

Saludos.
SirThomas.

30 comments:

1+ said...

¿Fundamentos? La ley Nº1.029 del 20 de septiembre de 1880 (sí, hace 128 años) federaliza la ciudad quitándola para siempre de la jurisdicción de la provincia de Buenos Aires, después de enfrentamientos armados entre fuerzas de la nación -presidente Nicolás Avellaneda- y de la provincia -gobernador Carlos Tejedor, que se oponía a esa decisión- causando unas 3.000 bajas.
Al menos en memoria de esas tres luquitas cualquier porteño debería saber por qué "está mal decir que la Capital Federal se encuentra en la Provincia de Buenos Aires", Sir.
Saludos.

SirThomas said...

Bien, leía la primera opinión. Gracias 1+.

Veremos si alguien tiene algo diferente que opinar.

Yo entiendo que la Ciudad y la Provincia son dos "entes" diferenciados... pero territorialmente, también? Geográficamente hablando, la Capital no está dentro de lo que es territorio bonaerense?

Saludos y disculpe mi ignorancia.

1+ said...

Geográficamente hablando Berlín está dentro de lo que es el territorio brandenburgés, pero está mal decir "les escribo desde Berlín, Brandenburgo". Las cosas son como son...

Cinzcéu said...

No sé si lo que seguía en el mail no es pertinente al post: ¿el tipo no pedía algún manual sobre división política de la Argentina?
Capital Federal es una denominación vieja; hoy se llama Ciudad Autónoma de Buenos Aires y si bien es sede administrativa del Gobierno Nacional ya es territorio federal. De todos modos y como ya señaló 1+, hace 128 años que no está "dentro" de la Provincia, desde el punto político, administrativo, jurídico, legislativo ni territorial. Sobre este último aspecto (que también es político y no se limita a un juego de mamushkas o cajas chinas), la Ciudad ni siquiera limita con la Provincia en toda su geografía. Si vas por Av. Córdoba y cruzás Av. Madero, entrás en jurisdicción nacional; si ahí en la esquina te tomás un barco y te pirás al exterior (por ejemplo, si te persigue la Bonaerense) no atravesás territorio provincial alguno.
Saludos.

Cinzcéu said...

Fe de erratas: Donde dice "ya es territorio federal", debe decir "ya no es territorio federal"

SirThomas said...

Perfecto, se entiende claramente su posición, concordante con lo expresado por 1+, y haciendo hincapié en la duda sobre el territorio...

Gracias Cinzcéu.

Supongamos, entonces, que la Ciudad de San Fernando...de Catamarca adquiriera carácter de autónoma, como la CABA, dejaría de formar parte de la provincia de Catamarca? O eso ya no puede ser?

Saludos.

Cinzcéu said...

Eso podría ser, por qué no; sería la revolución más estúpida del milenio: una ciudad sin sustento que lucha por la independencia de una provincia desierta. Podría ser una novela de García Márquez con fuertes elementos de absurdo.

Meme said...

.
como va a estar mal?
una cosa es decir "provincia de buenos aires"
y tra cosa es capital federal.-

1º variante
Meme vive en Rosario, Provincia de Santa fe.

2º variante
Meme vive en la Provincia de santa fe, Rosario.

bha.-

SirThomas said...

Cinzcéu y 1+ expusieron su postura, y la mantuvieron, gracias a ambos, si quieren agregar más, desde luego pueden hacerlo, pero creo que han sido claros en sus argumentaciones. Respetables.


No se si me queda del todo clara tu postura Meme, pero por tus primera línea, te sumo a las filas de los que piensan que no es erróneo decir "Ciudad de Buenos Aires, Provincia de Buenos Aires".

Saludos y gracias.

PRINCESA HEREJE said...

eh?... cual es el problema.. son dos cosas distintas... una es la ciudad la otra la provincia...
y si no que hacemos con SALTA / SALTA Una ciudad la otra provincia??

Sume mi voto en su favor off courseee

Anonymous said...

No se trata de lo que a cada uno le parece, ni opina. Si la ley dice que Capital federal no está en Buenos Aires, entonces no está. Esta cerca o al lado , pero no está en la juridicción de Bs As. Y punto.
Marcos

SirThomas said...

Gracias Princesa Hereja. Sumo tu voto a la lista.

Saludos.


Bien, Marcos, otro constitucionalista que sumamos al listado de los que "afirman" que está mal decir lo que se dijo en el mail.

Por ahora, 4 votos por el está bien.
3 votos por el está mal.

Saludos.

Leo said...

No lei todos los comments, asi que pido perdón si ya lo dijeron.

El nombre Capital Federal técnicamente no existe más, el nombre correcto es Ciudad Autónoma de Buenos Aires y jurídicamente NO pertenece a la provincia de Buenos Aires, territorialmente si, pero jurídicamente no.

Saludos.

SirThomas said...

Bien, Gracias Leo por la respuesta.

Coincidente en parte en lo que tiene que ver con lo jurídico, institucional, coincidente en parte, con lo que tiene que ver con el territorio propiamente dicho.

Saludos.

1+ said...

Mi estimado Sir: no puedo dejar de tomarme esto muy en serio porque me parece una aberración gravísima.

Meme y Princesa: evidentemente no han leído los comentarios anteriores a los suyos así que supongo que tampoco leerán éste, pero resulta que la ciudad de Rosario está en la provincia de Santa Fe y la ciudad de Salta está en la provincia de Salta; la ciudad autónoma de Buenos Aires no está, bajo ningún punto de vista, en el territorio de la provincia de Buenos Aires. La Av. General Paz y el Riachuelo son, a todos los efectos, fronteras provinciales con tanta validez y vigencia como puede serlo el río Paraná al separar Santa Fe de Entre Ríos. De hecho, la situación de mucha gente que vive en la provincia y trabaja en la ciudad autónoma es idéntica a la de alguien tiene su casa en la ciudad de Paraná y su oficina en la ciudad de Santa Fe y va de una a la otra atravesando el túnel, ¿se entiende?

Leo: "jurídicamente no, territorialmente sí" es una enorme contradicción, porque cualquier división territorial, en todo el planeta, es llanamente jurídica. ¿Qué otra cosa serían, si no, las fronteras municipales, provinciales o nacionales? ¿Qué clase de división territorial hay entre Uruguay y Brasil que no sea jurídica?

Sir: tu blog es muy ameno... pero me tiene realmente asustado, en este post y su panel de comentarios, la insistencia en ignorar conceptos tan elementales y primarios. Espero haber sido lo suficientemente didáctico como para que de una buena vez me saques este susto.
Saludos.

1+ said...

Perdón, pero quiero redondear lo que le digo a Leo: la mínima unidad geográfica- territorial y no jurídica donde se podría ubicar a la ciudad autónoma de Buenos Aires es en el continente sudamericano: si dejamos de lado lo jurídico no sólo no podemos decir que está dentro de la provincia sino tampoco dentro de la República Argentina.

Leo said...

1+, si bien es cierto como vos señalás que desde la teoría es igual que la división esté dada por una avenida (caso Ciudad-Provincia de BsAs), un río (caso Santa Fe-Entre Ríos) o una cordillera (caso Argentina-Chile), me parece que desde la práctica y el sentido común.

Cuando la división está dada por una simple calle, las diferencias entre quienes viven de un lado u otro practicamente son nulas.

Distinto es el caso para quienes viven en Suiza de un lado de los Alpes o para quienes viven del otro lado, en Italia (por citar un ejemplo) ya que no comparten costumbres, tradiciones ni siquiera un mismo idioma.

Por eso (y si bien insisto que desde la teoría tenés razón), mi comentario apuntaba a leer un poco más entre líneas.

Saludos.

SirThomas said...

Señor 1+.

Quédese tranquilo, que ya ha quedado muy demostrado su punto. La intención del post y de mis comentarios (sobre todo de esto último) era prolongar un "suspenso", una duda, que bien se podría haber disipado con su primer comentario.

Mas luego edito un poco el post.

Saludos.

Meme said...

.
Caballero +1, gracias a la posibilidad que me da el señor blogspot, sigo todos los comentarios en mi cuenta de gmail, suelo dejar mi aporte y despues seguir el debate desde el anonimato.

Lei los comentarios antes de realizar mi aporte al post, el cual sigo justificando.

Mis filicitaciones a su persona por la didactica utilizada en la explicacion del conflicto propuesto por nuestro querido Sir thomas.-

Me despido de ud con un afectuoso cariño y a la espera de que visite mas frecuentemente el blog y nos pueda nutrir con su conocimiento.

Slds Sir.-

1+ said...

Meme: veo que confundís fácilmente la hueca formalidad y la estúpida etiqueta con lo que es simplemente expresarse con corrección y exactitud.
Si es cierto que leíste los comentarios (la verdadera lectura implica más que reconocer las palabras) el hecho de que limitaras la cuestión a un ordenamiento entre los dos términos cuando ya estaba claro no era ese el punto resulta... ¿gracioso?
Finalmente, te cuento que este blog lo visito a diario pero sólo comento cuando tengo algo que creo importante o valioso para aportar; y eso, para quien no vive en la pavada, nunca es siempre.

SirThomas said...

Bien, muchachos, ahí edité el post con la respuesta correcta, que es la que vertieron 1+, Cinzcéu y Marcos.

Muchas gracias a todos.

Saludos.

Cinzcéu said...

Leo: En tu primer comentario afirmabas que la Ciudad de Bs. As. "NO pertenece a la provincia de Buenos Aires, territorialmente si, pero jurídicamente no". Como ya hemos dicho, tal afirmación es incorrecta: territorialmente tampoco. Ahora te referís a "la práctica y el sentido común" y decís que "cuando la división está dada por una simple calle, las diferencias entre quienes viven de un lado u otro practicamente son nulas". En parte podemos coincidir, pero nadie (empezando por SirThomas) estaba hablando de similitudes y diferencias entre gente que vive calle de por medio.
Quienes viven a uno y otro lado de los Alpes tienen menos diferencias que las que señalás. De hecho en Suiza se hablan tres idiomas conforme a la vecindad de los cantones con los países vecinos. Pero no tiene absolutamente nada que ver con la cuestión. En definitiva, tu comentario no leía entre líneas sino que leía algo distinto a lo que se discutía.
Y 1+ no tiene razón "desde la teoría" porque no ha dicho una sola palabra "teórica"; tiene razón desde la más básica lógica práctica: cuando cruzás el Riachuelo o la General Paz, pasás a un territorio vecino, muy vecino, pero otro.

Sir: A mí también me asusta lo que señalaba 1+, básicamente por dos razones. Una es que tu pregunta original tiene una sola respuesta correcta (sí, está mal) y no es materia opinable. No es del mismo carácter que, digamos, "¿Está mal comer con la boca abierta?" o ¿"Está mal combinar el azul y el verde?". La otra es que (según leo acá y según señalás en tu "Edit") la pregunta haya generado confusión y respuestas opuestas: es evidente que muchos argentinos, literalmente, no saben ni adónde viven.
Saludos.

SirThomas said...

Hola sí, entiendo esa preocupación Cinzcéu...y está claro que la pregunta admite una sola respuesta correcta, y es la que ya destaqué. Y está claro que no todos lo saben eso, como bien decís al final de tu comentario. Por eso me pareció oportuno preguntarlo entre más gente (lo hice en la oficina, en un foro de discusión y aquí) para hacer un chequeo solamente, y dar a conocer algo que claramente no todos saben y están al tanto (?) o que en mucha gente puede generar confusión.

A mi me quedaba claro la separación jurisdiccional, política, y demás, pero mi confusión se generaba por la ubicación geográfica, digamos, me inclinaba a pensar que eran, como dije, dos entes separados, pero no estaba totalmente seguro de que el territorio de una estuviese por fuera del territorio de la otra.

Y cuando surge la duda, sea del tipo que sea, por más ignorante que fuese, lo mejor siempre es sacársela y dejar de serlo, al menos en lo que respecta a esa duda.

Por otro lado, comento que esto me surgió un poco también por esa carcajada de mi compañero de oficina, que me sonó a burla por la ignorancia del suscriptor, y me dolió esa actitud. Entonces quise corroborar si tal persona, por más que estuviese errada, al menos más gente la acompañase en su error (?), algo así, no se si se entiende muy bien esto.

Saludos y gracias por la paciencia Cinzcéu.

Meme said...

.
HUECA FORMALIDAD?
TARDE COMO 5 HORAS EN CONTRUIR ESE COMENTARIO
Y LO LLAMAS "HUECA FORMALIDAD"...

NENE...ESTO DE BLOGSPOT LO TOMO COMO UN ENTRETENIMIENTO...RELAJATE.
EL QUE NO "ENTIENDE" UNA GOMA DEL TONO UTILIZADO POR "MI"...ES UD.-

VAMO' X OTRO POST SIR.-

PRINCESA HEREJE said...

Sir, antes que nada pido permiso para escribir a continuacion.. pero no quiero dejar pasar la oportunidad..

Señor suficientemente didactico.. gracias por su explicación.. esta bueno nutrirse de vez en cuando...

Creo que la mayoria de los que comentamos a DIARIO en los distintos blogs.. si..si. lo hacemos a diario.. Y NO PORQUE TENGAMOS COSAS IMPORTANTES QUE DECIR... lo hacemos por compartir opiniones, por generar un espacio de debate cuando este corresponda, por reirnos de nosotros mismos.. del vecino o de la realidad que nos toca... o bien por simple diversion..

Particularmente (me refiero a Meme y a Mi) no nos tomamos las cosas demasiado enserio.. porque sabe que?... el psicologo nos dijo que eso podria acarrearnos algunos problemitas como por ejemplo la caida del cabello.. o bien cierta intolerancia hacia la "PAVADA".. y permitame decirle que muchas veces en la pavada como le dicen a las cosas sin mucho sentido.. hay mucha mas coherencia que en las catedraticas explicaciones... pero claro.. hay que estar lo suficientemente relajado como para diferenciar esta cuestion.. y logicamente hay que tener la dosis de humor y me animo a decir hasta inteligencia necesaria para saber leer entre lineas algunos comentarios... y el tono puesto en ellos..
Sin mas...

Saludos a usted Sir..

Meme said...

.
SORRY..."CONSTRUIR" (x las dudas, no quiero mas nalgadas)
.

SirThomas said...

Bárbaro Chicos.

Buen fin de para todos.

Saludos.

1+ said...

Herejes Poseídos varios: ¿en qué parte de mis comentarios me notaron poco relajado? ¿Acaso no leyeron mis entrelíneas, no interpretaron mi tono, no imaginaron esas cosas que yo no escribí? Ah, bueno, entonces es imposible cualquier tipo de comunicación... ¡Cómo si con las palabras solas alcanzara!
Saludos y mis deseos de diversión permanente y entretenimiento vitalicio.

Conta Dora said...

Yo estudié Derecho Constitucional y puedo agregar un párrafo que me quedó de mi profesor (Dr. Antonio María Hernandez -convencional constituyente-).
"La Ciudad Autónoma de Bs As es más que una ciudad y menos que una provincia. El territorio de CABA fue cedido por la Provincia de BsAs al Estado Nacional para que fuera la capital del país."
Es por ello que infiero que CABA no forma parte de la provincia de BsAs, sino que limita con ella.

Saludos Cordiales!!

SirThomas said...

Buenisimo Conta.Dora, gracias por el aporte. Clarísimo.

Saludos!